Difference entre Hermanni et Hercegovinensis ?

par herve.dodo Mar 19 Mai 2009, 06:40

Bonjour, Qu'elle est la difference entre la H-Hermanni et la H-Hercegovinensis ?
Il n'y a pas que l'absence d'écaille inguinale qui les distingues.

par DBS Mar 19 Mai 2009, 06:45

Testudo hermanni hercegovinensis (ou encore Testudo hercegovinensis) est un synonyme de Testudo hermanni hermanni.

par herve.dodo Mar 19 Mai 2009, 06:57

La suis désolé mais je ne pense pas du tout. Ce sont deux especes distinctes.

par DBS Mar 19 Mai 2009, 07:21

Point de vue taxonomique non. Si tu lis l'allemand je peux te passer plusieurs références qui traitent le sujet.

EDIT:

Si non il y a: http://www.jcvi.org/reptiles/species.php?genus=Testudo&species=hermanni

Testudo hermanni hermanni GMELIN 1789
Testudo graeca var. hercegovinensis WERNER 1899
Testudo enriquesi PARENZAN 1932
Testudo hermanni hermanni — WERMUTH 1952
Testudo hermanni hermanni — KUYL et al. 2002
Testudo hercegovinensis — VINKE & VINKE 2004
Testudo hermanni hercegovinensis — ROGNER 2005

par MAREMMA Mar 19 Mai 2009, 10:11

DBS a écrit:Testudo hermanni hercegovinensis (ou encore Testudo hercegovinensis) est un synonyme de Testudo hermanni hermanni.

==
Non, désolé, ce n'est pas vrai.
Ce sont 2 espèces distinctes.

par DBS Mar 19 Mai 2009, 11:06

D'un point de vu taxonomique, reconnu par la communauté scientifique? Tu as été voir le lien que j'ai posté?

Je veux bien te croire, mais il faut argumenter un minimum Mr. Green

. Sur quoi tu te bases pour dire que ce sont deux espèces distinctes?

par MAREMMA Mar 19 Mai 2009, 14:44

Je ne lis pas l'allemand, je me contente du français et de l'anglais.
En revanche, j'ai l'occasion de lire les études et commentaires faits sur les autres (et nombreux) forums en français qui traitent des tortues.
Et j'arrête là toute tentative d'éventuelle polémique!!

par DBS Mar 19 Mai 2009, 14:52

Ah non je ne cherchais absolument pas la polémique (les taxonomistes polémiquent assez entre eux Mr. Green

), je voulais juste connaître tes sources exactes, car un avis sur des forums c'est un peu léger (quoique tout dépend de l'intervenant).

par DBS Mar 19 Mai 2009, 15:07

Ma source la plus fiable (dans la bibliographie ils abordent leurs sources qui sont on ne peut plus fiables), ils la répertorient en synonyme (ancien taxon ou taxon utilisé à tord) de la Testudo hermanni hermanni: http://www.jcvi.org/reptiles/species.php?genus=Testudo&species=hermanni

Seconde source relativement fiable, pas de présence de la Testudo hercegovinensis:
http://emys.geo.orst.edu/main_pages/database.html

Troisième source, toujours pas de présence de la Testudo hercegovinensis: http://nlbif.eti.uva.nl/bis/turtles.php?menuentry=zoeken&id=&selected=wetenschap

Ici par contre elle y est, mais la taxonomie de cette source est souvent différente de celles citées plus haut: http://austinsturtlepage.com/world_of_turtles/Dalmation_Hermans_Tortoises_-_Testudo_hermanni_hercegovinensis/index.html

par MAREMMA Mer 20 Mai 2009, 11:46

Avant d'aller plus loin je reviens sur ton post que fait référence au site jcvi.org\\reptiles ... et je dois dire que cella m'interpelle.
Tout d'abord, sauf erreur de ma part, le nouveau nom des tortues Hermann est EUROTESTUDO Hermanni.
Ensuite, je lis que les TESTUDO GRAECA sont un synonyme ... alors là c'est fort!!
Les Hermanni et les Graeca ne sont pas de la même espèce, même si elles sont quand même inter-fécondes (les hybrides sont a priori stérils).

==
Pour étayer mes idées, je suis allé faire une recherche grâce à Google ==> http://www.google.com/search?hl=fr&rls=com.microsoft

IE-SearchBox&rlz=1I7GGLJ&ei=qM0TStD3JZjNjAfe0sS6BA&sa=X&oi=spell&resnum=1&ct=result&cd=1&q=hercegovinensis&spell=1

et, en particulier (et in english) ==> http://www.shelledwarriors.co.uk/forum/showthread.php?t=3019

c'est édifiant!
Il faut d'abord faire la distinction en Hermanni et Boettgeri, qui sont des espèces différentes.
Et les Hercegovinensis sont, certes très proches, mais différentes des Boettgeri, et en particulier (je cite)" ... Rappelons simplement que la seule différence vraiment évidente pour un néophyte avec T. boettgeri est l'absence de plaque inguinale chez T. hercegovinensis ...".

Pour, moi qui ne suis qu'amateur et surtout pas spécialiste, le débat me semble clos. hey

par DBS Mer 20 Mai 2009, 12:03

Par synonyme ils entendent un taxon utilisé à tord ou un taxon passé. C'est juste un parcours des taxons utilisés dans l'histoire (avec chaque fois dans Subspecies, l'actuel).

Par exemple pour TSS:

Trachemys scripta scripta (SCHOEPFF 1792)
Testudo serrata DAUDIN 1802
Emys Serrata — DUMÉRIL & BIBRON 1835: 267
Emys Serrata — DUMÉRIL & BIBRON 1854: 225
Pseudemys scripta scripta — CARR 1937
Crysemys scripta scripta — HULSE 1980
Trachemys scripta scripta — IVERSON 1986
Trachemys scripta scripta — CONANT & COLLINS 1991: 64
Trachemys scripta scripta — SEIDEL 2002

Tu conviendras de dire qu'une Trachemys n'est pas une Pseudemys, et pourtant en 1937 carr lors de sa description d'espèce l'a nommé comme tel. Il en est de même pour

Testudo hermanni GMELIN 1789
Testudo graeca bettai LATASTE 1881
Testudo graeca — BOULENGER 1889
Testudo hermanni robertmertensi WERMUTH 1952
Protestudo hermanni — CHKHIKVADZE 1970
Testudo hermanni robertmertensi — FORMAN & FORMAN 1981
Testudo hermanni — ENGELMANN et al. 1993
Eurotestudo hermanni — LAPPARENT DE BROIN et al. 2006

Rien de choquant donc là dedans. Juste un taxon passé.

par MAREMMA Mer 20 Mai 2009, 13:02

J'arrête cette discussion stérile furax

.

Tu réponds par des généralités ... et il me semble avoir vu par ailleurs sur CE forum, que tu n'étais pas spécialisé en tortues terrestes.
Errare humanum est.

Chacun pourra se faire une idée de la question en suivant le lien Google que j'ai donné.
Donc cio de ma part sur CE sujet!!!! salut

par **kinosternum** Mer 20 Mai 2009, 13:04

Le cas de Pseudemys scripta scripta n'es tpas faux en soit, Pseudemys vient du Grec Pseudes = faux + Emys = tortue d'eau douce. le genre est proche d'Emys selon Gray son créateur, mais qui reservait le nom d'Emys a des formes de l'ancien monde. le genre Trachemys vient du Grec Trachys, qui veut dire rugueux et Emys comme cité ci dessus. La carapace dorsale des adultes est marquée d'un profond relief de crêtes et de sillons sinueux. La différence de ces deux genres etant basé sur un simple trait physique au niveau de la dossière.

par **kinosternum** Mer 20 Mai 2009, 13:09

MAREMMA a écrit:J'arrête cette discussion stérile .

Tu réponds par des généralités ... et il me semble avoir vu par ailleurs sur CE forum, que tu n'étais pas spécialisé en tortues terrestes.
Errare humanum est.

Chacun pourra se faire une idée de la question en suivant le lien Google que j'ai donné.
Donc cio de ma part sur CE sujet!!!!

Justement, la systématique est bien complexe, j'adore en débattre, et je ne vois pas en quoi la discussion est stérile MAREMMA.

Dans le cas de Eurotestudo, l'appellation Testudo est encore bien valide, les deux genres étant accepté.

je pense qu'il faut approfondir le sujet, j'attends un renseignement on ne peut plus fiable sur le sujet qui mettra un terme a toute discorde lol! Cool

par DBS Mer 20 Mai 2009, 13:20

C'est bien ça le problème kino, dès que tu lance ce genre de discussion tout le monde trouve que c'est un débat stérile, alors que moi je suis comme toi, j'adore en débattre.

Je ne dis absolument pas que j'ai raison, car comme tu dis MAREMMA, je ne suis pas du tout spécialiste en terrestres (je ne suis pas spécialiste tout court). Cependant j'ai le droit comme tout le monde d'avancer mes arguments, là est le but d'un débat.

Vivement ta source kino.

par herve.dodo Mer 20 Mai 2009, 13:44

Moi je voulai juste savoir la difference entre les deux. Comme je suis sur place cela m'aurait peut etre permis d'en trouver. Je m'escuse de tout ca.

par **kinosternum** Mer 20 Mai 2009, 15:23

herve.dodo a écrit:Moi je voulai juste savoir la difference entre les deux. Comme je suis sur place cela m'aurait peut etre permis d'en trouver. Je m'escuse de tout ca.

Mais c'est pas un soucis, ta question plus qu'intéressante permet d'ouvrir un débat plus qu'instructif!!!

par **Matt_44** Mer 20 Mai 2009, 15:43

Je m'intéresse moi aussi beaucoup à la taxonamie des Testudo et Eurotestudo ou encore gardé Testudo pour certains... Déjà on remarquera que rien que dans le nom de genre, les avis des taxonamistes divergent et évolue sans cesse. Apprioris le terme Eurotestudo aurait été abandonné pour finallement garder Testudo hermanni, Testudo boettgeri et Testudo hercegovinensis.

Concernant cette dernière espèce, la encore sa classification porte à confusion, son aire de répartition varie aussi selon les taxonamistes... Alors espèce distincte, sous espèce ou encore espèce en voie de spéciation ?? Smile

Mes sources sont essentiellement le livre de holger Vetter volume 2 et les diverses observations "in natura" d'amis et membre de forum.
Si on regarde de plus près la répartition de cette espèce, elle se situe entre les E.hermanni et E.boettgeri.
Morphologiquement on retrouve un mixtes des critères spécifiques de ses deux espèces sans aucun critère réellement fiable, pas même les écailles inguinales comme on entends souvent parler (cf p.34 du livre, sur 33 spécimens sauvages, 61% seraient dépourvu d'écailles inguinale, 14% en possède une sur les deux et 25% en possèderaient deux).
Sur un même lieu, on peut trouver des animaux totalement différents, très clairs, très sombres, avec des critères plus hermanni d'autres plus boettgeri. En règle générale, les individus sont plus petits que les boettgeri, ils possèdent une tâche jaune sub oculaire moins marqué que chez les hermanni, la partie inférieur sur le dessu de la tête est jaune verdâtre très clair, des sillons pectoraux et fémoraux souvent égaux...

Bref, c'est bien compliqué, pour moi il y a de forte chance que cette espèce qui n'a aucune frontière géographique avec les hermanni et boettgeri, soit encore actuellement en cours de spéciation... scratch

par **kinosternum** Mer 20 Mai 2009, 22:10

Le hic avec cette "espèce" c'est qu'elle est se trouve en pleine zone
d'inter-gradation, et cela m'étonnerais pas qu'un jour on réalise qu'il s'agisse tout simplement d'un inter grade. Cela est arrivé pour grand nombre d'espèce décrite et classifiée alors qu'il s'agissait d'inter grade ou même d'hybride!
Si y avait pas cette course au NOM dans la science, je pense que ces messieurs seraient plus objectif et plus réaliste sur leurs travaux

par diamant-moumoune Jeu 21 Mai 2009, 00:25

DBS a écrit:
Je ne dis absolument pas que j'ai raison, car comme tu dis MAREMMA, je ne suis pas du tout spécialiste en terrestres (je ne suis pas spécialiste tout court). Cependant j'ai le droit comme tout le monde d'avancer mes arguments, là est le but d'un débat.

Tu as entièrement raison, et tu as plutôt bien argumenté, tu cites tes sources et tout... c'est super intéressant je trouve... joli travail de recherche.

par **kinosternum** Lun 25 Mai 2009, 11:54

Bon, la personne que j'ai contacté ne dois pas être présente actuellement, donc je n'ai pas ma réponse pour le moment. Dès que j'ai du nouveau je viendrais remettre ce post a l'ordre du jour.

par prost Mer 04 Nov 2009, 00:33

ce sont deux sous especes différente par la couleur la taille et la localisation géograhique

par prost Mer 04 Nov 2009, 00:41

il faut allez sur le site du village des tortue a gonfaron dans le var

par **Kohnii** Jeu 05 Nov 2009, 16:47

Merci Prost de faire remonter un post du mois de mai, surtout pour ne rien n'y apporter!!!

par prost Ven 06 Nov 2009, 18:07

pour un modérateur tu es un peu excessif dans tes propos je trouve
je donne juste mon point de vue, mais c'est pas a ca que ca sert un forum???

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