FORUM TORTUES
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Le Deal du moment : -21%
LEGO® Icons 10329 Les Plantes Miniatures, ...
Voir le deal
39.59 €

Notre 1er bain...

+3
renault
Bohème
Gougoutz
7 participants

Aller en bas

Notre 1er bain... Empty Notre 1er bain...

Message par renault Ven 18 Sep 2009, 14:10

Je suis enfin arrivée a trouver un moment adéquat pour les baigner c'est pas ganée elles font que dormir mais tout a l'heure a 13h elles se sont réveillées avec le soleil donc apres leur repas je leur ai fait prendre un bain désolé j'ai pa spu prendre de photo trop stressée qu'elles ne s'enrhument pas...

préparation:
J'ai préparé une coupelle de pot de fleur en plastique ou j'ai remplis de l'eau laissé legerement chauffé au soleil moins que tiede...

Une serviette a coté et une cuillere pour leur mouiller la carapace
Le bain a durée 10 minutes au soleil soit environ 23°je sais qu'il doit durée 30minutes mais elles essayées de sortir donc j'ai bien compris que cela ne leur plaisaient pas trop ...
J'ai bien mouillée la carapace,a tete les patte la queue a l'aide de ma cueillere
et les ai sortie une par une
je les ai essuyées avec la serviette délicatement puis remis dans leur chez elles sous des feuilles mortes pour éviter qu'elles ai froids...

J'etais morte de trouille de bien faire ne pas les enrhumer...ca viendra avec le tps

Je pense renouveller l'experience 1 fois/ semaine celon le tps et la derniere sera juste avant l'hiberntion non?

Pensez vous que ce bain a ete correctement donné ou faut il que j'améliore
merci beaucoup
une nouvelle maman stressée lol
renault
renault
Accro du forum

Féminin
Nombre de messages : 350
Age : 47
Localisation : salies du salat
Espèces de tortues élevées : 1 graptemys,1 trachemys et 2 BB hermann
Date d'inscription : 10/05/2009

Revenir en haut Aller en bas

Notre 1er bain... Empty Re: Notre 1er bain...

Message par Bohème Ven 18 Sep 2009, 14:56

Oui, çà me semble d'avoir été un bain correct!

Moi je donne juste un bain de quelques minutes quelques jours avant l'hibernation...

Toutes les semaines, tu es sûre que ce soit bien?
Qui t'as conseillé un bain / semaine?
Cà risque de les stresser non?
Bohème
Bohème
Membre confirmé

Féminin
Nombre de messages : 9506
Age : 49
Localisation : Suisse
Espèces de tortues élevées : 0.1.5 Ibera
Date d'inscription : 03/08/2008

http://www.ba-attitude.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Notre 1er bain... Empty Re: Notre 1er bain...

Message par renault Ven 18 Sep 2009, 15:02

Un post sur ce meme forum : ils disent 2 par semaines et de 30 minutes chacun je trouve beaucoup donc j'ai pas suivis...attends j'essaye de te le retrouver
renault
renault
Accro du forum

Féminin
Nombre de messages : 350
Age : 47
Localisation : salies du salat
Espèces de tortues élevées : 1 graptemys,1 trachemys et 2 BB hermann
Date d'inscription : 10/05/2009

Revenir en haut Aller en bas

Notre 1er bain... Empty Re: Notre 1er bain...

Message par renault Ven 18 Sep 2009, 15:06

Ca y est j'ai retrouvée le texte car je l'avais enregistré ds mon espace word... voici: Il faut également lui donner très fréquemment des bains avec de l'eau à température ambiante (en été) ou
légèrement tiède (au printemps et en automne) car les tortues boivent abondamment par le cloaque. L'eau ne devra jamais être chaude. Elle ne devra jamais non plus être de la température de l'eau froide du robinet, sauf éventuellement en plein été lorsqu'elle est naturellement tiède. Il faut savoir que les chocs thermiques dans un sens comme dans l'autre sont mortels chez toutes les tortues par arrêt respiratoire ou par arrêt cardiaque. La hauteur de l'eau doit être telle que les épaules soient dans l'eau mais pas le nez. Un bain dure entre un quart d'heure et une demi-heure, pendant lequel vous versez régulièrement un peu d'eau sur la carapace pour éviter le refroidissement consécutif à l'évaporation et au courant d'air permanent qui passe au-dessus de la surface de l'eau.


Je vais essayer de te retrouver le post c'est ds alimentation je pense


renault
renault
Accro du forum

Féminin
Nombre de messages : 350
Age : 47
Localisation : salies du salat
Espèces de tortues élevées : 1 graptemys,1 trachemys et 2 BB hermann
Date d'inscription : 10/05/2009

Revenir en haut Aller en bas

Notre 1er bain... Empty Re: Notre 1er bain...

Message par renault Ven 18 Sep 2009, 15:08

Ca y est c'est dans l'alimentation des tortues terrestre : http://www.tortueforum.com/alimentation-f72/alimentation-naturel-des-tortues-terrestres-t5.htm
renault
renault
Accro du forum

Féminin
Nombre de messages : 350
Age : 47
Localisation : salies du salat
Espèces de tortues élevées : 1 graptemys,1 trachemys et 2 BB hermann
Date d'inscription : 10/05/2009

Revenir en haut Aller en bas

Notre 1er bain... Empty Re: Notre 1er bain...

Message par renault Ven 18 Sep 2009, 15:10

"Ces bains sont une véritable boisson par le cloaque et peuvent être pris une à deux fois par semaine, surtout en été."
renault
renault
Accro du forum

Féminin
Nombre de messages : 350
Age : 47
Localisation : salies du salat
Espèces de tortues élevées : 1 graptemys,1 trachemys et 2 BB hermann
Date d'inscription : 10/05/2009

Revenir en haut Aller en bas

Notre 1er bain... Empty Re: Notre 1er bain...

Message par renault Ven 18 Sep 2009, 15:18

Bohème a écrit:Oui, çà me semble d'avoir été un bain correct!

Moi je donne juste un bain de quelques minutes quelques jours avant l'hibernation...

Toutes les semaines, tu es sûre que ce soit bien?
Qui t'as conseillé un bain / semaine?
Cà risque de les stresser non?

Mais c'est l'élève qui va dépasser le maitre!!! Notre 1er bain... Icon_wink

Je vais bientot en savoir plus sur les tortues que toi!!! Notre 1er bain... Icon_tongue lol
renault
renault
Accro du forum

Féminin
Nombre de messages : 350
Age : 47
Localisation : salies du salat
Espèces de tortues élevées : 1 graptemys,1 trachemys et 2 BB hermann
Date d'inscription : 10/05/2009

Revenir en haut Aller en bas

Notre 1er bain... Empty Re: Notre 1er bain...

Message par Bohème Ven 18 Sep 2009, 16:20

Personnellement, mes tortues vivent en parfaite autonomie dans leur enclos.
Je ne donne pas de bain, elles ont une coupelle d'eau à T° ambiante à leur disposition...

Quand il fait vraiment très chaud et que je vais les voir, je les mets parfois dans leur eau, mais elles en ressortent bien vite!!

Je ne leur donne que quelques bains, quelques jours avant le début de l'hibernation.
Ceci pour la réhydratation avant le dodo...
Et aussi car çà aide parfois à ce qu'elles évacuent leurs dernières selles, ce qui est très important.

Je dois avouer que je les laisse beaucoup se débrouiller seules...
Je leur fais confiance...
Est-ce un tort...
Bohème
Bohème
Membre confirmé

Féminin
Nombre de messages : 9506
Age : 49
Localisation : Suisse
Espèces de tortues élevées : 0.1.5 Ibera
Date d'inscription : 03/08/2008

http://www.ba-attitude.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Notre 1er bain... Empty Re: Notre 1er bain...

Message par renault Ven 18 Sep 2009, 16:25

Non je crois pas mais je lis d'autres post et souvent c'est pas les memes facons d'elever les tortues donc en fait je prends ce que je veux et apres je vois ce que je peux faire ou pas avec mes tortues...
Le tout comme tu dis c'est quelles soient en parfaite santé...

Pas la peine de te défendre tu n'es pas attaquée Notre 1er bain... Icon_smile
renault
renault
Accro du forum

Féminin
Nombre de messages : 350
Age : 47
Localisation : salies du salat
Espèces de tortues élevées : 1 graptemys,1 trachemys et 2 BB hermann
Date d'inscription : 10/05/2009

Revenir en haut Aller en bas

Notre 1er bain... Empty Re: Notre 1er bain...

Message par Gougoutz Ven 18 Sep 2009, 16:43

Si je peux me permettre une réflexion personnelle qui n'engage que moi et ma maigre expérience...

Je ne comprend pas l'intérêt de forcer les tortues à prendre des bains si ce n'est de les stresser...puisque tu dis toi même que ça n'avait pas l'air de leur plaire et qu'elles cherchaient à sortir

Perso je l'ai mis une fois dans ça coupelle pour lui montrer ou ça se trouvait et après je m'en suis plus occupé...si elle en a besoin elle l'a sous la main...
Le tout est de leur mettre à disposition ce qu'elles peuvent avoir besoin après elles se débrouillent d'elles même et savent ce qui leur faut au moment ou il leur faut

Encore une fois ce n'est que mon point de vue et je voulais juste te le faire partager...personnellement j'aimerais pas qu'on me mette dans la baignoire de force...lol

Gougoutz
Membre super actif

Masculin
Nombre de messages : 115
Age : 43
Localisation : 31
Espèces de tortues élevées : Sternotherus Carinatus; Testudo Boettgeri
Date d'inscription : 07/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Notre 1er bain... Empty Re: Notre 1er bain...

Message par Bohème Ven 18 Sep 2009, 17:38

renault a écrit:
Pas la peine de te défendre tu n'es pas attaquée Notre 1er bain... Icon_smile

Notre 1er bain... Icon_scratch Euh... Je vois pas où... Notre 1er bain... Icon_rolleyes

Maintenant, tu as encore beaucoup à apprendre...
Tu n'es pas au bout de tes peines!! Notre 1er bain... Icon_mrgreen
Rassures-toi!

En même temps, je n'ai pas la science infuse non plus et j'en apprends également tous les jours sur ce forum!
Je suis encore très jeune dans le monde mystérieux des tortues!

Et il n'est jamais très bon de se croire meilleur que les autres!
Surtout ceux qui ont de l'expérience! Je ne parle pas de moi par expérience... mais d'autres "vieux de la vieille" Notre 1er bain... Inclassa

Gougoutz, je suis assez d'accord avec ton point de vue...
Je n'aime pas trop intervenir dans la gestion de la vie de mes petites pupuces...
Le stress n'est jamais une chose bénéfique pour nos tortues...
Bohème
Bohème
Membre confirmé

Féminin
Nombre de messages : 9506
Age : 49
Localisation : Suisse
Espèces de tortues élevées : 0.1.5 Ibera
Date d'inscription : 03/08/2008

http://www.ba-attitude.forumactif.org

Revenir en haut Aller en bas

Notre 1er bain... Empty Re: Notre 1er bain...

Message par Goliath Ven 18 Sep 2009, 17:54

Gougoutz a écrit:Si je peux me permettre une réflexion personnelle qui n'engage que moi et ma maigre expérience...

Je ne comprend pas l'intérêt de forcer les tortues à prendre des bains si ce n'est de les stresser...puisque tu dis toi même que ça n'avait pas l'air de leur plaire et qu'elles cherchaient à sortir

Perso je l'ai mis une fois dans ça coupelle pour lui montrer ou ça se trouvait et après je m'en suis plus occupé...si elle en a besoin elle l'a sous la main...
Le tout est de leur mettre à disposition ce qu'elles peuvent avoir besoin après elles se débrouillent d'elles même et savent ce qui leur faut au moment ou il leur faut

Encore une fois ce n'est que mon point de vue et je voulais juste te le faire partager...personnellement j'aimerais pas qu'on me mette dans la baignoire de force...lol

Tout a fait sensé.
les miennes y vont toutes seules.
Goliath
Goliath
Membre confirmé

Nombre de messages : 3117
Age : 52
Localisation : Sud de la France
Espèces de tortues élevées : Hermann, Marginata
Date d'inscription : 30/01/2005

Revenir en haut Aller en bas

Notre 1er bain... Empty Re: Notre 1er bain...

Message par MAREMMA Ven 18 Sep 2009, 19:13

Goliath a écrit:
Gougoutz a écrit:Si je peux me permettre une réflexion personnelle qui n'engage que moi et ma maigre expérience...

Je ne comprend pas l'intérêt de forcer les tortues à prendre des bains si ce n'est de les stresser...puisque tu dis toi même que ça n'avait pas l'air de leur plaire et qu'elles cherchaient à sortir

Perso je l'ai mis une fois dans ça coupelle pour lui montrer ou ça se trouvait et après je m'en suis plus occupé...si elle en a besoin elle l'a sous la main...
Le tout est de leur mettre à disposition ce qu'elles peuvent avoir besoin après elles se débrouillent d'elles même et savent ce qui leur faut au moment ou il leur faut

Encore une fois ce n'est que mon point de vue et je voulais juste te le faire partager...personnellement j'aimerais pas qu'on me mette dans la baignoire de force...lol

Tout a fait sensé.
les miennes y vont toutes seules.
=

Tout à fait d'accord avec le commentaire de Gougoutz et de Goliath !!!
Idem pour moi. Quand elles veulent de l'eau, elles y vont.

Il ne faut pas oublier que dans la nature, certes le sud (!!!), les bébés naissent vers mi septembre, sortent tout seuls et se dé... immédiatement.
Quand on voit les pluies qui viennent de s'abattre ces jours ci, on ne peut que s'émerveiller devant l'adaptation à la nature de ces petites bestioles qui viennent de naître.
Alors stress ou pas stress ... du propriétaire?
Oui, bien sûr un peu au début; mais il faut penser que ce sont des animaux sauvages qui ont su s'adapter au climat du sud de la France, avec ses chaleurs et sècheresses estivales, son hiver froid modéré et pas trop long et ses pluies souvent torrentielles; pendant lequel elles hibernent.
L'essentiel est de faire en sorte que leur maintenance se rapproche le plus possible des conditions naturelles
MAREMMA
MAREMMA
Bavard

Masculin
Nombre de messages : 41
Age : 62
Localisation : Var (83)
Espèces de tortues élevées : Hermann
Date d'inscription : 06/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Notre 1er bain... Empty Re: Notre 1er bain...

Message par renault Ven 18 Sep 2009, 19:32

Vous avez l'air d'oubliez que les tortues que nous avons chez nous sont depuis des 10 ène de génération né en captivité ds nos terrarium ou parc dans nos jardins aucune des tortues que vous avez sont né ou on vécu dans la nature...Donc pour quand on me parle de "Ces bains sont une véritable boisson par le cloaque et peuvent être pris une à deux fois par semaine, surtout en été." cela me fait un peu rire sans etre mechante ou agressive mais elles ne connaissent pas la nature et ce depuis des 10 ène de génération.Et puis j'ai rien inventé sur les bains 1 a 2 fois par semaine de 30 minutes chacun je les lu sur ce forum mais je compte pas le faire je vais m'adapter aux tortues...

Cela me fait penser a la race" labrador" qui ne veut plus rien dire car les gens font des portées de n'importe quelle race et dise que c'est des labrador au final les croisés 1à fois sont agressif et ils veulent classer le labrador dans les races dangereuse...c'est la meme chose le labrador maintenant n'a plus le caractere du départ gentil,patient ect....

Pour les tortues c'est pareil sa fait reproduire dans tous les sens et elles ont perdu leur facultés de s'adapter ds des milieu naturels meme en essayant de leur faire un parc le plus naturel possible c'est déja pas des especes qui vivent en france certaines...

Donc pour des nouveaux pas évident de suivre un chemin "de l' éleveur" le mieux c'est de garder quand meme des bases vital pour leur sécurité et santé mais en feaisant comme bon nous semble la preuve quelqu'un suggere 2 bains par semaine et d'autres pas du tout...pourtant ce sont les memes tortues....
renault
renault
Accro du forum

Féminin
Nombre de messages : 350
Age : 47
Localisation : salies du salat
Espèces de tortues élevées : 1 graptemys,1 trachemys et 2 BB hermann
Date d'inscription : 10/05/2009

Revenir en haut Aller en bas

Notre 1er bain... Empty Re: Notre 1er bain...

Message par Goliath Ven 18 Sep 2009, 20:09

renault a écrit:Vous avez l'air d'oubliez que les tortues que nous avons chez nous sont depuis des 10 ène de génération né en captivité ds nos terrarium ou parc dans nos jardins aucune des tortues que vous avez sont né ou on vécu dans la nature...Donc pour quand on me parle de "Ces bains sont une véritable boisson par le cloaque et peuvent être pris une à deux fois par semaine, surtout en été." cela me fait un peu rire sans etre mechante ou agressive mais elles ne connaissent pas la nature et ce depuis des 10 ène de génération.Et puis j'ai rien inventé sur les bains 1 a 2 fois par semaine de 30 minutes chacun je les lu sur ce forum mais je compte pas le faire je vais m'adapter aux tortues...

Cela me fait penser a la race" labrador" qui ne veut plus rien dire car les gens font des portées de n'importe quelle race et dise que c'est des labrador au final les croisés 1à fois sont agressif et ils veulent classer le labrador dans les races dangereuse...c'est la meme chose le labrador maintenant n'a plus le caractère du départ gentil,patient ect....

Pour les tortues c'est pareil sa fait reproduire dans tous les sens et elles ont perdu leur facultés de s'adapter ds des milieu naturels meme en essayant de leur faire un parc le plus naturel possible c'est déja pas des especes qui vivent en france certaines...

Donc pour des nouveaux pas évident de suivre un chemin "de l' éleveur" le mieux c'est de garder quand meme des bases vital pour leur sécurité et santé mais en feaisant comme bon nous semble la preuve quelqu'un suggere 2 bains par semaine et d'autres pas du tout...pourtant ce sont les memes tortues....

C'est du grand n'importe quoi là. Sauf peut etre pour les histoires de Labrador, j'en sais rien, donc, je ne m'aventurerais pas sur ce terrain.

mais pour le reste, vraiment tu as tord.

Tu vois, je suis a peu près sure qu'il va s'en suivre une réponse bien cinglante de ta part. ça fait un moment que je te lis, et je sais que des qu'on te contredis, c'est ce que tu fais. Pourtant, j'ai fais preuve de grande patience et gentillesse a ton egard.

maintenant pour étailler mes propos:
tu dis qu'on a l'air d'oublier que nos tortues sont dans les terra depuis des 10ènes de générations.
Ah bon! c'est toi qui le dis! ça voudrais dire que sachant qu'une tortue se reproduit vers 10 ans, ça fait donc minimum 100 ans qu'on fait de la terrario de tortues...deja là, je doute!! des tas de gens en ont en toute liberté dans leur jardins.
ensuite, tu pourras trouver maintes et maintes histoires racontant comment justement une tortue est parfaitement adaptée a la vie en liberté et a la nature meme si tu prétends qu'elle ne connait pas la nature. Je trouve délirant qu'on puisse dire qu'un animal sauvage (car c'est pas un animal domestique) ne connaisse pas la nature, quelle drole d'affirmation.Déjà elle hiberne à la saison où il est le plus difficile de se nourrir..si c'est pas de l'adaptation a la vie sauvage ça, je veux bien me faire bonne soeur, sinon, elle attendrait sans se soucier qu'on lui donne sa bouffe.Ensuite, elle sait des heures a l'avance ou et quand va s'abattre une grosse pluie et va se mettre au niveau le plus haut pour échapper a la montée des eaux... si elle etait si ignorante des choses de la nature, elle n'aurait pas survécu a des millions d'années sur terre traversant les époques sans quasiment changer son apparence physique.

Bref..tu as surement raison. tu as trouvé ton clone, notre avis importe peu en fait.

fais comme tu veux. c'est le mieux que je puisse te dire pour te plaire.
Goliath
Goliath
Membre confirmé

Nombre de messages : 3117
Age : 52
Localisation : Sud de la France
Espèces de tortues élevées : Hermann, Marginata
Date d'inscription : 30/01/2005

Revenir en haut Aller en bas

Notre 1er bain... Empty Re: Notre 1er bain...

Message par Goliath Sam 19 Sep 2009, 02:00

tu vois, quand j'ai ecris ce post en haut, je venais de voir ma marginata suspendue en l'air dormant ainsi, j'ai su qu'on allait avoir une grosse pluie, ça a pas loupé, on a meme été innondé, je viens de terminer d'aspirer. Et j'ai donné cet exemple qui illustrait très bien justement a quel point les tortues, entre autre ,savent percevoir des signes de la nature auxquels nous ne sommes même pas sensible naturellement.
je te souhaite bonne chance. Toi qui sur un coup de tete tu t'achetes 2 tortues après avoir vu des photos "trop craquantes" sur un post du forum, sans rien connaitre et en envoyant bouler ceux a qui tu demandes de l'aide. Tu es une petite capricieuse et pète sec! sur ce... salut
Goliath
Goliath
Membre confirmé

Nombre de messages : 3117
Age : 52
Localisation : Sud de la France
Espèces de tortues élevées : Hermann, Marginata
Date d'inscription : 30/01/2005

Revenir en haut Aller en bas

Notre 1er bain... Empty Re: Notre 1er bain...

Message par Myrlou Sam 19 Sep 2009, 09:55

Goliath a écrit:
Gougoutz a écrit:Si je peux me permettre une réflexion personnelle qui n'engage que moi et ma maigre expérience...

Je ne comprend pas l'intérêt de forcer les tortues à prendre des bains si ce n'est de les stresser...puisque tu dis toi même que ça n'avait pas l'air de leur plaire et qu'elles cherchaient à sortir

Perso je l'ai mis une fois dans ça coupelle pour lui montrer ou ça se trouvait et après je m'en suis plus occupé...si elle en a besoin elle l'a sous la main...
Le tout est de leur mettre à disposition ce qu'elles peuvent avoir besoin après elles se débrouillent d'elles même et savent ce qui leur faut au moment ou il leur faut

Encore une fois ce n'est que mon point de vue et je voulais juste te le faire partager...personnellement j'aimerais pas qu'on me mette dans la baignoire de force...lol

Tout a fait sensé.
les miennes y vont toutes seules.
Idem chez moi, du moment que la "piscine" est adaptée à la taille des tortues.
Bien nombre d'animaux sont élevés depuis des milliers de generations en captivité et n'ont pas perdu leur falcutés à trouver à boire et à manger dans leur parc, cage ou autre façon de les maintenir.
Myrlou
Myrlou
Membre super actif

Féminin
Nombre de messages : 146
Age : 57
Localisation : Drôme
Espèces de tortues élevées : Eurotestudo boettgeri
Date d'inscription : 24/09/2008

http://atra.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Notre 1er bain... Empty Re: Notre 1er bain...

Message par Matt_44 Sam 19 Sep 2009, 10:01

Renault, saute dans le bassin d'un crocodile captif de troisième ou quatrième génération si tu veux...je doute qu'il ait oublié la manière dont il devait te croquer !!! Notre 1er bain... Icon_lol Notre 1er bain... Icon_lol

Matt_44
Membre d'honneur

Masculin
Nombre de messages : 3442
Age : 34
Localisation : pays de loire
Espèces de tortues élevées : Eurotestudo Boettgeri
Date d'inscription : 09/03/2007

Revenir en haut Aller en bas

Notre 1er bain... Empty Re: Notre 1er bain...

Message par MAREMMA Sam 19 Sep 2009, 10:17

Mme RENAULT débute, a quand même des idées TRES arrêtées, pose des questions .... et n'attend que des réponses dans le sens qui l'intéresse.
Ses connaissances uniquement livresques devraient l'inciter (et c'est aussi notre cas à tous) à une humilité certaine; au lieu de cela nous avons droit à de "très/trop" nombreux posts dans lesquels elle énonce des contre-vérités sur un ton totalement péremptoire.
Cela ne sert à rien, et cela n'apporte rien à la communauté du forum.

Que Mme RENAULT reste avec ses "certitudes" puiqu'elle ne veut rien écouter des conseils venant de personnes ayant - quand même - plus d'expérience qu'elle .... mais c'est extrêment dommage pour ses petites tortues qui ne méritent VRAIMENT pas cela.
MAREMMA
MAREMMA
Bavard

Masculin
Nombre de messages : 41
Age : 62
Localisation : Var (83)
Espèces de tortues élevées : Hermann
Date d'inscription : 06/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Notre 1er bain... Empty Re: Notre 1er bain...

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum