Identification

par herve.dodo Jeu 23 Juil 2009, 16:27

Qu'elle sous espèce ?

par Goliath Jeu 23 Juil 2009, 17:47

je dirais de façon quasi certaine, male hermanni, sauvage, de la Corse.

par Oscar Jeu 23 Juil 2009, 18:26

Pourquoi le vois-tu corse, Goliath ? scratch

Je rappelle qu'il est impossible de déterminer, avec certitude, l'origine corse ou varoise d'une Testudo hermanni hermanni à son seul examen.

Il n'y a d'ailleurs jamais eu aucune publication de quelque taxinomiste reconnu à ce sujet. Smile

Pour moi, cet animal serait plutôt varois... sans aucune certitude. Mr. Green

par maryrott Jeu 23 Juil 2009, 19:41

si elle est de la corse elle est protégée ?

par Bohème Jeu 23 Juil 2009, 20:01

Toutes les hermanii sont protégées.
Prélèvement interdit...

par plumedu2030 Ven 24 Juil 2009, 07:54

moi j'aurais dit un male boettgeri assez sombre

par Goliath Sam 25 Juil 2009, 10:39

Oscar a écrit:Pourquoi le vois-tu corse, Goliath ?

Je rappelle qu'il est impossible de déterminer, avec certitude, l'origine corse ou varoise d'une Testudo hermanni hermanni à son seul examen.

Il n'y a d'ailleurs jamais eu aucune publication de quelque taxinomiste reconnu à ce sujet.

Pour moi, cet animal serait plutôt varois... sans aucune certitude.

je sais, je connais ta position sur le sujet. elle est fondée...c'est mon feeling. ne vient'elle pas de Corse? allez, franchement hervé...

maryrott a écrit:si elle est de la corse elle est protégée ?

Pas plus si elle vient de Corse que des Maures que d'un jardin d'ailleurs...Toutes les testudos sont protégées et soumises à une règlementation en matière de détention.

plumedu2030 a écrit:moi j'aurais dit un male boettgeri assez sombre

Non, pas du tout. Vas voir la machine a identifier, tu verras par exemple cette différence:
http://www.tortueforum.com/testudo-hermanni-et-boettgeri-f13/eh-age-ou-eb-t5810.htm
regarde les plastrons.

par herve.dodo Dim 26 Juil 2009, 10:04

je sais, je connais ta position sur le sujet. elle est fondée...c'est mon feeling. ne vient'elle pas de Corse? allez, franchement hervé...

Quelque personnes on de suite trouvé la bonne réponse et me l'on envoyer par MP.
Ces vrai que je suis sur le forum depuis peu (je n'avais pas le temps en France et a cause de mes nombreux déplacement a l'étranger ou il n'y a pas internet.
Mais si vous regardé mon entête (ou mon reportage "HB au Kosovo) et la localisation "dans les Balkans. Cela aurait vite réduit les choix.
Ce male et tout simplement un Hermanni Boettgerie ou Eurotestudo Boettgerie (on se perd avec tous ses changements).

par herve.dodo Dim 26 Juil 2009, 10:10

Pas plus si elle vient de Corse que des Maures que d'un jardin d'ailleurs...Toutes les testudos sont protégées et soumises à une règlementation en matière de détention.

+1 Merci Goliath, oui tout simplement logique. Même une tortue captive dans un jardin ne nous appartient pas, surtout quand le jardin n'est pas le votre.
Trop de personnes prenne les tortues pour des animaux de compagnie et n'en n'on jamais vu en dehors de leur jardin.

par Oscar Dim 26 Juil 2009, 10:36

"Ce mâle est tout simplement un Testudo hermanni boettgeri"

Euh... ! Smile

Je n'en suis pas bien sur ! scratch

Qu'est ce qui te fait dire ça avec autant de certitude ?

par herve.dodo Dim 26 Juil 2009, 10:37

Non, pas du tout. Vas voir la machine a identifier, tu verras par exemple cette différence:
http://www.tortueforum.com/testudo-hermanni-et-boettgeri-f13/eh-age-ou-eb-t5810.htm
regarde les plastrons.

Malheureusement pour nous (moi le premier), le peu que nous connaissons vient de livres ou d'expérience parfois très longues, des gens possèdes des tortues depuis leur enfance et sont maintenant grand parents.

Mais est-ce la vérité? Moi je n'ais pas les réponses!

Cette tortue sauvage trouvée dans l'arrière pays Kosovar prés de la Serbie, n'est pas une exception! Sur les 100 spécimens (adulte) trouvé actuellement sur la même zone d'une dizaine d'hectares tout au plus, une bonne vingtaine a les mêmes caractéristiques que celui la.

Cela fait réfléchir aux amateurs que nous sommes, et au jugement souvent trop rapide que nous portons sur les hybrides.

Au vu de toutes les photos de tortues sauvage que j’ai pu réaliser (ici plus de 5900 de 100 spécimens différents) sur quoi nous basons nous en France ? Sur simplement la ressemblance de deux tortues pour dire qu’elles peuvent s’accoupler avec comme préoccupation la sauvegarde de souche pur.

Si je vous montre un male bien foncé avec les écarts des plaques inversé comme celui du dessus avec une belle femelle bien claire (presque blonde) avec les écarts théorique. Et je vous dis que ces mon couple dans un autre post, sans dire qui je suis, vous allez me prendre pour un fou ? Et me dire de ne surtout pas les mélangés pour preservé les espèces!

Cela fait (me) réfléchir encore et encore !

par herve.dodo Dim 26 Juil 2009, 10:57

"Ce mâle est tout simplement un Testudo hermanni boettgeri"

Euh... !
Je n'en suis pas bien sur !
Qu'est ce qui te fait dire ça avec autant de certitude ?

Je ne peux pas vous dire exactement ou je me trouve, pour des raisons professionnelles.
Le lieu qui est au nord du Kosovo près de la frontière Serbe, est vraiment "le trou du cul du monde" (si je peux me permettre) et loin de toute civilisation. Il faudrait se perdre pour s'y retrouve, après une bonne heure de marche au milieu des bois.
Je doute vu les répartitions actuelles (des Hermanni) des scientifique (mon lieu se trouve le plus a l'est si l'on exclue la Bulgarie) que ce male soit un Hermanni Hermanni.
Mais je peux me tromper car je ne suis qu'un simple amateur (amoureux des tortues depuis mon enfance) qui n'a aucune prétention!

par herve.dodo Dim 26 Juil 2009, 17:18

"Ce mâle est tout simplement un Testudo hermanni boettgeri"

Euh... !
Je n'en suis pas bien sur !

Si ce n'est pas un HB, qu'elle est l'espèce ?

Un Hercegovinensis ?
Trop grand, trop lourd, pas de tache jaune sous l'œil, pas de bouchon de champagne sur la 5eme vertébrale, supra caudales non divisée.

Deux photos du même male

Identification Dsc01813

par herve.dodo Dim 26 Juil 2009, 17:28

On voit bien la présence des écailles inguinales.
Il mesure L:20,7 l:17,6 h:9,4 et pése 1Kg744

Un autre male foncé avec les écarts des plaques comme une HH

Identification Dsc02310

par Oscar Dim 26 Juil 2009, 19:16

Ouais... curieux !

Moi je vois plutôt une Testudo hermanni hermanni... mais je ne suis pas un spécialiste non plus,tout au plus un amateur depuis 1969 date à la quelle j'ai eu mes premières tortues (Thh).

Et j'ai vu des Thh un peu partout, Var, Sardaigne, Corse et Italie continentale.

Je ne suis jamais allé dans les Balkans... mais je sais que l'on peut y trouver des Thh à l'état sauvage par des amis qui y sont allés et qui en ont vu.

Vous n'avez pas de photo de profil de la tête de cet animal ?

Quant à l'histoire du bouchon de champagne je n'y crois pas trop ! :-)

Et aussi, je ne suis pas bien certain qu'il faille considérer Thh et Thb comme deux espèces à part entière... en tous cas pour les organismes officiels elles sont toujours considérées comme 2 sous-espèces de hermanni.
Notre discussion me conforte d'ailleurs dans cette opinion !

Et je ne parle pas d'hercegovinensis ! :-)

Quant au genre, c'est toujours Testudo... et non pas Eurotestudo.

Extrait du Bulletin de la Société Herpétologique de France, N° 126 du 2è trimestre 2008.

"Dans le cadre de l'organisation du nouvel inventaire des Amphibiens et reptiles de France, un comité scientifique vient d'être créé pour effectuer, en autres attributions, l'ultime validation scientifique des cartes du futur allas.

Avec la convention signée entre le Muséum National d'Histoire Naturelle et la Sociéte Herpétologique de France, ce comité est devenu le Comité scientifique de validation Muséum national d'Histoire naturelle et Société Herpétologique de France (MNHM/SHF), chargé de la validation scientifique des données de Reptiles et d'Amphibiens de la base de données du Service du Patrimoine naturel du Muséum.

Ce comité est composé de:
Anne-Marie Ohler
Roger Bour
Patrick Haffner
Ivan Ineich, pour le Muséum

Marc Cheylan
]Pierre-André Crochet[/size]
]Philippe Geniez[/size]
Robert Guyétant
Guy Naulleau, pour la SHF
Jean Lescure, (MNHN/SHF)

Une des fonctions du Comité a été de dresser la liste des espèces d'Amphibiens et de Reptiles de France.
…

REPTILES

Testudo Hermanni a été récement mis dans un genre séparé par De Lapparent de Broin (2005) et appelé Eurotestudo hermanni.
Cependant, il y a discussion à ce propos entre paléontologues, morphologistes et généticiens.
Selon Fritz et Bininda-Edmonds (2007) les Tortues européennes formeraient un groupe monophylétique.
Il peut s'avérer aussi que Testudo hermanni soit à rapprocher de Testudo horsfieldii dans le sous-genre Agrionemys, Khozatsky et Mlynarski (1966).

Le comité a donc estimé qu'il fallait actuellement conserver le nom générique Testudo pour les Tortues terrestres du Paléartique occidental.

par herve.dodo Dim 26 Juil 2009, 19:36

Quant au genre, c'est toujours Testudo... et non pas Eurotestudo.

Merci, je préfère les appelés Testudo.

Et aussi, je ne suis pas bien certain qu'il faille considérer Thh et Thb comme deux espèces à part entière... en tous cas pour les organismes officiels elles sont toujours considérées comme 2 sous-espèces de hermanni.

Pour moi aussi, elle sont deux sous-espèces de Hermanni

par **Matt_44** Dim 26 Juil 2009, 19:39

Ahh cette nomenclature !! Difficile à suivre... Laughing

Effectivement le terme Eurotestudo est arrivé un peu comme un cheveux sur la soupe !! Mr. Green

Mais je me suis, à tord probablement, habitué à le dire, et je pense que beaucoup sont dans mon cas...
Finalement Testudo ou Eurotestudo, ce ne sont que des mots, ca ne change pas grand chose.

Pas d'accord en revanche pour considérer les Testudo boettgeri comme une sous espèce de hermanni. D'ailleurs, il me semble qu'il y a un certain temps maintenant qu'on ne dit plus Testudo hermanni boettgeri et Testudo hermanni hermanni ? Et ce n'est pas plus mal car ca évite les confusions qui sont, je pense, à l'orgine de beaucoup d'hybridation par le passé.
Il y a différence morphologique et génétique entre ces deux espèces, il semblerait d'ailleurs, d'après le village des tortues qu'il y ait une différence génétique entre Th corse et varoise.

Quand au fait de trouver des hermanni dans cette région, jamais entendus parlé... L'aire de répartition des Testudo hermanni semble tout de même bien éloignée pour pouvoir en trouver par ici.
Les "tares" génétiques existes, nous avons déjà vu des Testudo hermanni avec de beaux éperons de Testudo graeca... Ca n'en fait pas pour autant une Testudo graeca.

Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas parce que cette tortue à les sillons pectoraux et fémoraux correspondant aux hermanni que ca en est une. Il faut selon moi, prendre en compte une globalité de critères.
Ici, cet ensemble m'aurait orienté, je pense, vers une Testudo boettgeri (poids, taille, forme, coloration,...) mais surtout, je note que l'écaillure antérieure des pattes antérieures trompe
rarement, tant sur la forme que sur la couleur d'ailleurs.

Jamais vu pour ma part de Th mâle de 20 cm pour 1kg700, avec une écaillure interne aux pattes antérieure aussi fine et sombre.

par herve.dodo Dim 26 Juil 2009, 19:57

Vous n'avez pas de photo de profil de la tête de cet animal ?

Ces mon gros soucis ici !
Malheureusement pour moi et heureusement pour elles. Toutes ces tortues sont très sauvages et se renferment des mon arrivé. Même en attendant qu’elles ressortent la tête, rien! Je peux attendre jusqu'a une heure sans qu'elles bougent.

Sur les 100 spécimens, je ne doit avoir qu'une soixantaine de têtes.

par herve.dodo Dim 26 Juil 2009, 20:27

Une photo qui montre le male de l'identification avec un autre trouvé au même moment.

Identification Dsc01815

par herve.dodo Dim 26 Juil 2009, 20:45

Un male au plastron assez foncé trouvé dans la même zone que l'autre. Il mesure L:18 l:15,3 h:7,8 pour 1Kg244.

Identification Dsc02412

Lui est moins timide et montre le bout de son bec.

Identification Dsc02413

par Oscar Dim 26 Juil 2009, 23:14

Ouais !

par herve.dodo Lun 27 Juil 2009, 07:17

Un autre male foncé avec les ecart plus grand pour la fémorale.
Il mesure L:19,7 l:17,2 h:9 pour 1Kg634.

Identification Dsc02910

par herve.dodo Lun 27 Juil 2009, 07:21

par plumedu2030 Lun 27 Juil 2009, 08:59

tu vois goliath je ne me suis pas trompé c'est bien une boettgeri avant d'être aussi catégorique en identification il faudrait peut être prendre en compte les sujets atypiques et ne pas se référer continuellement à "la machine à identifier" qui ne prend compte que les spécimens très typiques
un reproche que j'aurais à faire à beaucoup de "pros" de l'identification sur différents forum

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