Hermani et Boettgeri......

par sclarisse Mar 05 Aoû 2008, 09:42

Bonjour a tous
Depuis la mort de ma petite Lili le temps a passe....
on m'a offert 2 nouvelles petites Hermani de 2007 qui vont tre bien et sont dans un super enclos exterieur avec abris et lampe..........
J'ai aussi trouve une femelle pour mon Bambi Hermani de 15 ans....elle a 4 ans ...mais je crois bien que c'est une Boettgeri d'apres les taches noirs discontinues sur son plastron
Puis je les laisser ensembles ?? ils ont l'air de tres bien s'entendre et mon Bambi est bien content d'avoir de la compagnie...
Mais que ce passera t'il quand ils vont s'accoupler dans quelques annees ???
Voici des photos de mon enclos....et de Bambi qu'en pensez vous ????
a bientot

[IMG=https://2img.net/r/ihimizer/img180/2452/dsc00501ph7.th.jpg]
[img][img=https://2img.net/r/ihimizer/img360/1193/dsc00499ng1.th.jpg]
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Hermani et Boettgeri...... Dsc00501ph7

par diamant-moumoune Mar 05 Aoû 2008, 09:52

il ne faut pas faire reproduire une hermanni avec une boettgeri si ta femelle est bien une boettgeri, tu devras la séparer de ton Bambi, attends confirmation car je ne suis vraiment pas douée pour différencier les hermanni des boettgeri, donc je ne saurais te dire ... il s'agirait de 2 femelles, tu aurais pu les élever ensemble, mais vu que male et femelle, il faudra les séparer, désolée...

par **Matt_44** Mar 05 Aoû 2008, 12:59

Il faudrait des photos du plastron, de la dossière...pour pouvoir l'identifier !

Mais en effet, si elles sont de sexe opposé, il faut les séparer pour qu'elles ne donnent pas naissances à des hybrides. Confused

Ensuite, pour ton enclos à bébés, je ne comprend pas bien ton système... Pourquoi mettre une lampe en extérieur ? Le soleil est une source naturelle d'uvb et de chaleur.

Cet enclos doit rester ouvert 24h/24h de manière à laisser passer les rayons du soleil.

et surtout il doit être très protégé !

par Eloah Mar 05 Aoû 2008, 14:59

Je ne pensais pas que les 2 sous espèces pouvaient se reproduire. J'imagine que les hybrides obtenus seraient de toutes façons stériles?

par **Matt_44** Mar 05 Aoû 2008, 16:50

Eloah a écrit:Je ne pensais pas que les 2 sous espèces pouvaient se reproduire. J'imagine que les hybrides obtenus seraient de toutes façons stériles?

Non justement, pas chez les tortues et c'est un gros problème ! Confused

par sclarisse Jeu 07 Aoû 2008, 11:48

Alors pour l'identification il n'y a pas de doute....c'est une Hermanni et une Boettgeri.....
ensuite je comprend le fait de ne pas faire d'hybrides....mais dans la nature s'ils se rencontre (on ne sait jamais, l'europe de l'Ouest et Est n'a pas vraiment de frontiere) ils ne vont certainement pas ce regarder dans les yeux....
et nous les humains, sommes nous doucement entrain de devenir des Hybrides.....
ensuite pour l'enclos exterieur des petites de 1 ans, c'est un abris que je ferme pour la nuit, le jour elles se promene ou elles veulent il y a une porte et comme tu peu voir sur la photo, l'abris est ouvert la journee donc le soleil y est...
pour la lampe...ici c'est l'alsace il fait aujourd'hui 28° et il ne fera plus que 16° un jour de pluie voila pourquoi la lampe...elle a un programateur et ne s'allume que le matin quelques heures pour qu'elles puissent ce rechauffer avant de sortir manger.....et comme on voit il y a un filet pour proteger le tout. Donc mon enclos petit et grand ne plait pas vraiment vu le peux de reponse......
tampis....

par lululatortue Jeu 07 Aoû 2008, 14:39

..tu sais j'ai 2 enclos, un ausoleil dès le matin, et 1 pour l'après-midi à partir de 16heures , où elles peuvent se promener il est très grd et grace à ce 2ème enclos elles ont le soleil jusqu'à ce qu'il se couche..elles ont l'air satisfaites, je fais à ma façon c-à-dire que je les observe tout l'après-midi afin de faire le maximum pour elles et le soir je les rentre.Je fais comme bon me semble, peut-etre ton enclos manque -il un peut d'arbris en herbe ? et tu n'aurais peut-être pas du mettre du grillage comme protection elles peuvent se sauver..je les rentre car ce sont des graecas, et les nuits sont très fraîches et quand plus j'habite en bordure de forêt...je viens de voir toutes tes photos, c'est une très belle installation...je pense que chacun fait comme il peut..

par sclarisse Jeu 07 Aoû 2008, 20:35

Merci Lulu.....
si tu regarde bien les photos j'ai plante beaucoup de chose mais il faut encore un peu de patience
ce sont des plantes qu'un jardinier passionne ma vendu...chaque plante a une raison d'etre pour les tortues....l'une elles mangent les fleurs, d'autre elles se graisse la carapace avec les feuilles en passant en dessous et encore d'autre sont la pour se cacher ect.....
en automne je vais encore rajouter un ou 2 hibiscus
j'ai bien observe mes tortues et elles ne peuvent pas se sauver c'est sur.....
merci pour tes bon encouragement c'est vraie que ta toujours ete la pour me soutenir quand ma petite Lili etait malade....merci
peut tu mettre quelques photos de ton enclos....ça peu donner des idees...
a bientot

par **Matt_44** Jeu 07 Aoû 2008, 21:12

sclarisse a écrit:Alors pour l'identification il n'y a pas de doute....c'est une Hermanni et une Boettgeri.....

Des photos ?

ensuite je comprend le fait de ne pas faire d'hybrides....mais dans la nature s'ils se rencontre (on ne sait jamais, l'europe de l'Ouest et Est n'a pas vraiment de frontiere) ils ne vont certainement pas ce regarder dans les yeux....

Les populations D'E. hermanni et d'E. boettgeri sont tout de même assez éloignées, mais surtout séparées par les E. herzegovinensis. La nature est suffisemment bien faite pour éviter les hybridations, sauf lorsque l'homme intervient !
Comme je l'avais déjà dis dans un autre post, en captivité nous n'avons surtout pas à nous mêler de la génétiques d'animaux sauvages. 1 espèce = 1 enclo

et nous les humains, sommes nous doucement entrain de devenir des Hybrides.....

Je ne comprend pas bien là ???

ensuite pour l'enclos exterieur des petites de 1 ans, c'est un abris que je ferme pour la nuit, le jour elles se promene ou elles veulent il y a une porte et comme tu peu voir sur la photo, l'abris est ouvert la journee donc le soleil y est...
pour la lampe...ici c'est l'alsace il fait aujourd'hui 28° et il ne fera plus que 16° un jour de pluie voila pourquoi la lampe...elle a un programateur et ne s'allume que le matin quelques heures pour qu'elles puissent ce rechauffer avant de sortir manger.....et comme on voit il y a un filet pour proteger le tout. Donc mon enclos petit et grand ne plait pas vraiment vu le peux de reponse......
tampis....

Des variations de températures elles en ont aussi dans la nature. Elles sont suffisement robustes pour les supporter sans chauffage. C'est une erreur de vouloir trop protéger vos tortues, sans vous en rendre compte, vous les fragilisées !

par nounours Ven 08 Aoû 2008, 00:24

Matt_44 a écrit:
sclarisse a écrit:

et nous les humains, sommes nous doucement entrain de devenir des Hybrides.....

Je ne comprend pas bien là ???

Elle veut surement dire que vu que les frontières disparaissent, les humains se mélangent ( noirs, blancs, jaunes, rouges, pygmés, inuits, etc...) et se métissent = s'hybrident (mais c'est moins poétique!).
C'est le concept du grand métissage de l'espèce humaine qui une fois accompli (au bout de combien de générations? ) aboutira a la fin du racisme puisqu'il n'y aurat plus de "races" visible !
C'est l'inverse avec les tortues puisque que là, les éleveurs recherchent la pureté des sous espèces en empêchant l'hybridation, en fait le métissage.
Sclarisse veut donc dire que si on trouve ce principe normal pour l'humain pourquoi pas pour les animaux? ( reprend moi si je me trompe).

Dans la classification taxonomique des êtres vivants, tous les individus d'une espèce (toutes sous espèces confondues) peuvent se reproduire et s'hybrider en donnant des individus non-stériles. L'existence d'une espèce implique qu'elle ne puisse pas s'hybrider avec une autres espèce (en donnant des individu non-stériles) car ça peut marcher mais les hybrides sont stériles comme la mule, le mulet ou le bardot, issus de croisements entre cheval-anesse et jument-ane.

C'est pour celà que la nouvelle classification des Hermann en créant deux espèces
Eurotestudo hermanni
Eurotestudo boettgeri
au lieu de deux sous-espèces actuelles
Testudo hermanni hermanni
Testudo hermanni boettgeri
est contestée puisque les deux peuvent s'hybrider sans problème, on ne devrait donc pas pouvoir créer deux espèces dans la classification. (Testudo et Eurotestudo sont les genres).

bonne soirée I don't want that

par nounours Ven 08 Aoû 2008, 00:35

Matt_44 a écrit:
sclarisse a écrit:
ensuite je comprend le fait de ne pas faire d'hybrides....mais dans la nature s'ils se rencontre (on ne sait jamais, l'europe de l'Ouest et Est n'a pas vraiment de frontiere) ils ne vont certainement pas ce regarder dans les yeux....

Les populations D'E. hermanni et d'E. boettgeri sont tout de même assez éloignées, mais surtout séparées par les E. herzegovinensis. La nature est suffisemment bien faite pour éviter les hybridations, sauf lorsque l'homme intervient !
Comme je l'avais déjà dis dans un autre post, en captivité nous n'avons surtout pas à nous mêler de la génétiques d'animaux sauvages. 1 espèce = 1 enclo

J'ajouterais que ce n'est pas la nature qui "évite" l'hybridation, mais le fait que des sous-espèce se créent (en combien de dizaines de milliers d'années) est du à une séparation de l'espèce par des frontières naturelles quasi infranchissales ( mer méditérannées, Alpes) C'est donc la nature qui a créé les sous espèces, voire des espèce quand l'évolution de chaque sous espèce a été très importante.
Je vois mal dans la nature, une Boettgeri traverser l'Adriatique à la nage pour aller se reproduire avec une hermanni. Et même si ça arrivait ce serait tellement exeptionnel que ce serait négligable dans la génétique de la sous espèce.

par sclarisse Ven 08 Aoû 2008, 07:47

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[img=https://2img.net/r/ihimizer/img389/3694/dsc00689hx0.th.jpg]
voici les photos...elles sont pas trop belles je sais.....

www.eggenschwiler.swissworld.com/Artenbestimmung.pdf
Sur cette fiche Pdf a la page 3 ce trouve les explication pour reconnaitre les sous especes...oui oui c'est en allemand...mais avec les images tu peu tres bien comprendre

par lululatortue Ven 08 Aoû 2008, 10:18

c'est certain que le métissage, c'est le résultat de personnes qui s'aiment mais pour les tortues et même tous les animaux de la planète on ne peut pas parler d'amour, c'est seulement pour la continuité de la race qu'ils s'accouplent..ils ne regardent pas avec qui, oui Sclarisse je t'enverrai des vues de mes enclos...par exemple, j'ai un chat Norvégien et bien on lui interdit expressément de s'accoupler averc la chatte Persanne de ma fille ....

par diamant-moumoune Ven 08 Aoû 2008, 11:22

je vais en étonner certains, mais Sclarisse, je ne comprends pas vraiment ta réaction... on dit qu'il ne faut pas d'hybridation pour le bien des tortues... il y a eu un long débat le mois dernier, mais les tortues de la personne en question avaient déjà pondu... toi, tu peux éviter cela... je te comprends tu veux des bébés, c'est mignon, etc... mais parfois il faut penser à ses tortues, plus qu'à soi-même... et puis, rien ne t'empêche d'adopter une autre tortue, pour lui faire faire des petits

par Invité Ven 08 Aoû 2008, 11:23

Evitez de dire des choses comme ça : l'hybridation concernent 2 espèces ou sous-espèces différentes. Or il n'y a qu'une seule espèce humaine, toutes les autres espèces de la lignée "humaine" ont disparu il y a pas mal de temps déjà.

Les théories selon lesquelles les humains s'hybrident (le métissage est totalement différent) renvoie directement aux théories racistes de l'espèce humaine (il y aurait plusieurs races).

Or, comment détermine-t-on une espèce : par son patrimoine génétique. Génétiquement il n'y a qu'une seule espèce humaine, quelque soit la taille ou la couleur des individus.

D'ailleurs au sein même d'une population de Testudo hermanni hermanni, il y des individus de tailles et de couleurs différentes. Cela n'en fait pas des hybrides lorsqu'ils se reproduisent entre eux, ni même des métisses.

Donc faites attention à ce que vous dites.

Maintenant concernant les tortues, les sous-espèces ont mis des milliers d'année à se différencier. Génétiquement elles sont différentes. Ce n'est pas parce qu'elles ont toujours la capacité de se reproduire entr'elles que c'est une bonne chose. C'est l'intervention humaine qui détruit la diversité biologique. S'il doit y avoir hybridation naturelle, c'est en pleine nature, et ces cas restent exceptionnels, sinon depuis le temps ça se saurait.

par diamant-moumoune Ven 08 Aoû 2008, 12:02

moi je pense qu'on peut comparer l'hybridation des tortues à nous, quand il s'agit de sous espèces de tortues... dans le cas pésent, on est en plein dedans... testudo hermanni hermanni et testudo hermanni boettgeri... cela n'empêche pas qu'il ne faut pas les faire reproduire...
et que quelqu'un ose me dire que quand je parle ça renvoie à des théories racistes, il sera bien reçu... j'ai un grand père qui était belge, un autre qui est sénégalais (par alliance, je suis tellement blanche! mdr), une grand mère polonaise, etc...

par sclarisse Ven 08 Aoû 2008, 12:17

Je vois que j'ai mis le feu sur un sujet bien sensible.....
mais Diamant-moumoune ça fait quelques messages que je ne parle plus du sujet....j'avais bien compris....
je ne les laisserais pas ensemble, mon but n'est pas de faire de la reproduction ou de l'elevage.....et de toute façon j'ai encore quelques annees avant que ma femelle n'ait l'age....
Et Chtimi, donc une Hermanni Hermanni et une Hermanni Boettgeri sont genetiquement differente ?? J'ai bien compris ???

par **Matt_44** Ven 08 Aoû 2008, 12:30

sclarisse a écrit:Et Chtimi, donc une Hermanni Hermanni et une Hermanni Boettgeri sont genetiquement differente ?? J'ai bien compris ???

Tout à fait, tout comme les hermanni corse et varoises...
Si on ne parle pas d'hybridation chez l'espèce humaine c'est justement parcequ'il n'existe qu'une espèce, en effet, noir, blanc, jaune...nous sommes génétiquement identique.

Ce n'est donc pas du tout comparable.

par sclarisse Ven 08 Aoû 2008, 12:41

Merci Matt pour le reponse.....

Mais comment on devient une ESPECE.....
2 genetique differente donne Hybride !!! qui ou quoi donne une Espece....???

par Invité Ven 08 Aoû 2008, 12:59

diamant-moumoune a écrit:moi je pense qu'on peut comparer l'hybridation des tortues à nous, quand il s'agit de sous espèces de tortues... dans le cas pésent, on est en plein dedans... testudo hermanni hermanni et testudo hermanni boettgeri... cela n'empêche pas qu'il ne faut pas les faire reproduire...
et que quelqu'un ose me dire que quand je parle ça renvoie à des théories racistes, il sera bien reçu... j'ai un grand père qui était belge, un autre qui est sénégalais (par alliance, je suis tellement blanche! mdr), une grand mère polonaise, etc...

Moi j'ose. Si tu parles de différentes races ou espèces humaines c'est une théorie raciste. Mes 4 grands-parents étaient de nationalités différentes, je ne vois pas trop où est l'hybridation et ce que l'on peut comparer ? On peut dans ce cas dire que je ne suis pas de race pure ? D'espèce pure ? On dit quoi alors ? What the fuck ?!?

C'est sur de telles théories que certains se basent pour monter des populations contre d'autres simplement parce qu'elles sont différentes physiquement.

sclarisse a écrit:Mais comment on devient une ESPECE.....
2 genetique differente donne Hybride !!! qui ou quoi donne une Espece....???

La définition d'une espèce est compliquée car différente selon le point de vue dont on se place. Certains diront que du moment où 2 individus peuvent se reproduire et donner naissance à un individu fécond ils sont de la même espèce. D'autres s'arrêteront aux caractéristiques physiques identiques, ou encore à un isolement géographique...
Au final seule la génétique peut définir une espèce. C'est pour ça que les classifications animales évoluent tellement, car certaines sous-espèces sont élevées au rang d'espèces de part leur génotype.

par diamant-moumoune Ven 08 Aoû 2008, 13:28

mais justement, personne n'est "pur" et je n'ai jamais parlé de "pureté de race"... c'est toi qui emploies ces termes, pas moi... je suis loin d'être raciste, et d'ailleurs nous sommes presque tous métissés maintenant... j'ai une grand mère polonaise, qui s'est réfugiée en france car elle a perdu ses parents durant la seonde guerre mondiale (tu sais, Hitler!)... et tu viens me parler d'eugénisme, tu insinues que je tiens des propos racistes??? honnêtement, avant de parler, tourne ta langue 7 fois dans ta bouche... il y a un moment où faut se calmer... j'ai aussi mon grand père qui etait flamand... ma maman a des origines françaises, mais là encore personne ne connait tous ses ancêtres! et mon mari a des origines italiennes et espagnoles... alors venir me dire cela c'est super déplacé! j'ai plein d'amis de plein d'origines différentes, je n'ai jamais regardé cela! mais enfin, un peu de jugeote! tiens exemple concret! je suis très amie avec Jay, il est d'origine capverdienne... faut arrêter là chtimi, tu vas trop loin... tu ne me connais pas... et moi non plus je ne te connais pas, et je n'en ai pas spécialement envie non plus remarque... je sais que réciproque, mais tenir des propos comme ça... franchement qu'est ce que tu fais encore ici...??

par Invité Ven 08 Aoû 2008, 13:41

Tu te permets beaucoup de choses, notamment de juger les gens qui ne pensent pas comme toi. Tu devrais plutôt réfléchir un peu et prendre un peu de plomb dans la cervelle avant d'écrire des bêtises aussi grosses.

Moi je n'insinue rien, pas besoin, tu écris toi-même des propos qui t'échappent complètement. Si tu ne maîtrises pas le sens de tes écrits et/ou que tu ne comprends le sens de ceux des autres, évite de t'engager dans de grands discours que tu ne maîtrises pas.

Et je ne vois ce que Jay vient faire dans cette histoire ?

Ma copine est métisse, donc le simple fait de dire ce que tu as dit est honteux ! Et du coup je vais aller pleurer.

par diamant-moumoune Ven 08 Aoû 2008, 13:44

Chtimi a écrit:Tu te permets beaucoup de choses, notamment de juger les gens qui ne pensent pas comme toi. Tu devrais plutôt réfléchir un peu et prendre un peu de plomb dans la cervelle avant d'écrire des bêtises aussi grosses.

Moi je n'insinue rien, pas besoin, tu écris toi-même des propos qui t'échappent complètement. Si tu ne maîtrises pas le sens de tes écrits et/ou que tu ne comprends le sens de ceux des autres, évite de t'engager dans de grands discours que tu ne maîtrises pas.

et blablabla... et blablabla, arrête de parler comme un bouquin, ça ne te va pas le côté intellectuel! c'est toi qui me juges, tu essaies toujours de tout retourner à ton avantage... je sais ce que je dis, moi... et je l'assume pleinement...

par Invité Ven 08 Aoû 2008, 13:47

diamant-moumoune a écrit:et blablabla... et blablabla, arrête de parler comme un bouquin, ça ne te va pas le côté intellectuel! c'est toi qui me juges, tu essaies toujours de tout retourner à ton avantage... je sais ce que je dis, moi... et je l'assume pleinement...

C'est vrai que toi on aurait du mal à te reprocher ton côté intellectuel... Tu as au moins ça pour toi.

par **kinosternum** Ven 08 Aoû 2008, 13:51

Déja on ne parle pas d'hybride au sein d'une meme espece ou sous espece, mais t'intergrade!!!

Si on reste sur la classif suivante: Testudo hermanni hermanni et Testudo hermanni boetgerii, si il y a "croisement" ce ne sera pas un hybride mais un intergrade!

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