Re: Hermani et Boettgeri......

par diamant-moumoune Ven 08 Aoû 2008, 13:51

Chtimi a écrit:
diamant-moumoune a écrit:et blablabla... et blablabla, arrête de parler comme un bouquin, ça ne te va pas le côté intellectuel! c'est toi qui me juges, tu essaies toujours de tout retourner à ton avantage... je sais ce que je dis, moi... et je l'assume pleinement...
C'est vrai que toi on aurait du mal à te reprocher ton côté intellectuel... Tu as au moins ça pour toi.

et vas-y rajoutes en!! tu ne me connais pas, je sais ce que je vaux... allez j'arrête de parler avec toi, j'ai pas de temps à perdre avec toi...

par **Matt_44** Ven 08 Aoû 2008, 13:56

kinosternum a écrit:Déja on ne parle pas d'hybride au sein d'une meme espece ou sous espece, mais t'intergrade!!!

Si on reste sur la classif suivante: Testudo hermanni hermanni et Testudo hermanni boetgerii, si il y a "croisement" ce ne sera pas un hybride mais un intergrade!

Mais hermanni et boettgeri sont à présent des espèces a part entière et non des sous espèce on parle donc bien d'hybridation non ? Ensuite les E.h corse et varoise par exemple pourraient être considérées comme souches ou sous espèce puisqu'elles sont différenciables génétiquement.

Très personnellement, même si apprioris elle ne serait pas accèptées par tous les taxonamistes, je préfère l'appellation Eurotestudo hermanni et Eurotestudo boettgeri qui évites beaucoup de confusion.

par Invité Ven 08 Aoû 2008, 14:03

kinosternum a écrit:Déja on ne parle pas d'hybride au sein d'une meme espece ou sous espece, mais t'intergrade!!!

Si on reste sur la classif suivante: Testudo hermanni hermanni et Testudo hermanni boetgerii, si il y a "croisement" ce ne sera pas un hybride mais un intergrade!

Ok, vu. Je ne connaissais pas les intergrades. J'en ai trouvé une bonne définition (l'intergrade serait une hybridation concernant deux sous-espèces distinctes). Ce n'est pas donc pas à proprement parler une hybridation, puisque l'hybridation amène à une progéniture viable mais stérile. C'est bien ça ?

par **kinosternum** Ven 08 Aoû 2008, 14:06

Matt_44 a écrit:
kinosternum a écrit:Déja on ne parle pas d'hybride au sein d'une meme espece ou sous espece, mais t'intergrade!!!

Si on reste sur la classif suivante: Testudo hermanni hermanni et Testudo hermanni boetgerii, si il y a "croisement" ce ne sera pas un hybride mais un intergrade!

Mais hermanni et boettgeri sont à présent des espèces a part entière et non des sous espèce on parle donc bien d'hybridation non ? Ensuite les E.h corse et varoise par exemple pourraient être considérées comme souches ou sous espèce puisqu'elles sont différenciables génétiquement.

Très personnellement, même si apprioris elle ne serait pas accèptées par tous les taxonamistes, je préfère l'appellation Eurotestudo hermanni et Eurotestudo boettgeri qui évites beaucoup de confusion.

pas forcement, la communauté scientifique n'a pas approuvé a 100% ce changement de classif, donc pour l'instant on peut rester sur l'ancienne classif qui prime encore, idem a Eurotestudo!

je suis d'accord avec toi pour travaillé sur la classif des souche Varoise, Corse ou Albères, il y a la moyen d'identifier des sous especes sans aucun soucis!

par **kinosternum** Ven 08 Aoû 2008, 14:09

Chtimi a écrit:
kinosternum a écrit:Déja on ne parle pas d'hybride au sein d'une meme espece ou sous espece, mais t'intergrade!!!

Si on reste sur la classif suivante: Testudo hermanni hermanni et Testudo hermanni boetgerii, si il y a "croisement" ce ne sera pas un hybride mais un intergrade!
Ok, vu. Je ne connaissais pas les intergrades. J'en ai trouvé une bonne définition (l'intergrade serait une hybridation concernant deux sous-espèces distinctes). Ce n'est pas donc pas à proprement parler une hybridation, puisque l'hybridation amène à une progéniture viable mais stérile. C'est bien ça ?

C'est surtout que le croisement de deux sous especes n'est pas un hybride car elle sont de la meme espece! la sous espece va determiner des variations physique ou une adaptation au milieu ou geographique et non pas forcement genetique, bien que les deux cas se rencontre!

par nounours Ven 08 Aoû 2008, 14:10

Chtimi a écrit:
Les théories selon lesquelles les humains s'hybrident (le métissage est totalement différent) renvoie directement aux théories racistes de l'espèce humaine (il y aurait plusieurs races).

Faut que tu m'expliques car voici la définition du Robert:

hybridation [ibYidasjT] n. f.
• 1826; de hybride
1¨ Biol. Croisement naturel ou artificiel entre deux variétés, deux races d'une même espèce (Þ métissage) ou entre deux espèces

Donc pourquoi dis tu que c'est différent? le mot hybridation est il péjoratif? C'est juste un mot scientifique pour dire la même chose que métis....

par **jay** Ven 08 Aoû 2008, 14:12

La progéniture des hybrides n’est pas forcément stérile, c’est une vieille croyance nous venant du cheval et de l’âne, mais en effet le taux de fécondité peut être moindre, en terrariophilie on hybride souvent des espèces différentes, exemple des serpents Panterophis Guttatus X Lampropeltis getulus, qui sont bien des espèces distinctes, leur progéniture n’est pas stérile, il existe des tas d’exemples de ce type.

par **kinosternum** Ven 08 Aoû 2008, 14:15

sauf que chez les tortues il n'y a pas de races comme chez les chiens par exemple, donc le terme hybride n'est approprié que dans le cas de deux espece distincte croisée.

Dans le temps, les metisse etait considére comme des batard, a meme titre que le melange de deux races de chien differente.

Seulement je trouve le mot batard peut approprié pour nomé un metisse! le mot metisse n'etant pas pejoratif a mon gout!

par Invité Ven 08 Aoû 2008, 14:24

En fait c'est pas évident de bien cerner car "intergrade" n'existe pas en français, c'est directement tiré de l'anglais, et la définition du mot équivaut à "hybride" en français.

Jay, tu as justement le contre exemple parfait des hybridations non stériles (http://www.gutt-folie.fr/Guttintergrades.html).

par **jay** Ven 08 Aoû 2008, 14:32

tu veux dire l'exemple parfait d'hybrides non stériles

par Invité Ven 08 Aoû 2008, 14:34

Ouais, pas mieux ! lol

par **kinosternum** Ven 08 Aoû 2008, 14:35

En fait, les anglophone nome "intergradation"

Pour donné un exemple, sur une carte de geographie on distingue deux aires de repartition de deux sous especes de la meme espece. la zone qui se trouve entre les deux aires, on y trouve par fois des "croisements" des deux sous especes, ce qu'on appel zone d'intergradation, qui cela signifie hybride en francais, n'est pas interpreté comme tel par les anglophone.

le langage scientifique etant parfois bien complexe en anglais!

par **jay** Ven 08 Aoû 2008, 14:42

oui c'est avant tout un problème d'interpretation suite à la traduction du terme anglais,mais quoi qu'il en soit l'intergrade est fréquente dans la nature, l'hybridation presque jamais.

l'intergrade n'est pas considéré comme une abération dans la nature contrairement à l'hybridation proprement dite, à mon sens les hybrides ne sont pas à bannir tant que cela reste des animaux d'élevage et que cela soit précisé en tant que tel.

par Invité Ven 08 Aoû 2008, 14:45

Ok, merci. thumleft

par nounours Ven 08 Aoû 2008, 14:54

"Batard" est très péjoratif, et désignait également les enfants nés hors mariage, ou dont le père n'est pas l'époux de la mère.

Ne confond pas les races de chiens, chats, vaches etc... bref, tous les animaux domestiques, dont les races sont le travail de l'homme et le fruit d'une longue sélection génétique (ce qu'on apelle de l'eugénisme quand on l'applique à l'homme) mais limitée à quelques centaines ou milliers d'années.

Dans la nature, une vache qui produirait 30l de lait par jour n'aurait pas de sens ( en plus elle mourrait car elle ne pourrait pas se traire toute seule).
C'est également comme ça qu'on été créées des race de chiens de combat, des chats sans poils, des centaines de variètés de roses, et j'en passe car avec les OGM on est passé à la vitesse supérieure!!!

Les sous espèces d'animaux sauvages, elles, sont le fruit d'une très longue évolution naturelle d'adaptation aux conditions du biotope habité par la sous espèce ( ou espèce quand l'évolution est importante). C'est pour ça ( à mon avis) que les croisements tant que les individus sont en captivité n'ont pas d'effet sur leur survie, mais dans la nature, ils pourraient avoir des effets néfastes car les individus pourraient devenir inadaptés à leur milieu naturel.

par **jay** Ven 08 Aoû 2008, 14:56

C'est pour ça ( à mon avis) que les croisements tant que les individus sont en captivité n'ont pas d'effet sur leur survie, mais dans la nature, ils pourraient avoir des effets néfastes car les individus pourraient devenir inadaptés à leur milieu naturel.

je suis entièrement de ton avis, dans la nature les hybrides n'ont pas leur place, en revanche en captivité...

par diamant-moumoune Ven 08 Aoû 2008, 14:58

je suis contente que tu dises ça Jay... car mes bébés sont hybrides

par Invité Ven 08 Aoû 2008, 15:00

En captivité pour des amateurs éclairés, pas pour tout le monde. Car les gens viennent ici en voulant savoir l'espèce et la sous-espèce de leur tortue, puis ne voient pas d'inconvénients à croiser des sous-espèces différentes, ce qui rendra très difficile voir impossible l'identification des futurs individus.
Donc il vaut mieux que ça reste aussi exceptionnel et surtout que ça reste en cercle restreint pour des personnes maîtrisant bien leur sujet.

par **jay** Ven 08 Aoû 2008, 15:02

je suis contente que tu dises ça Jay... car mes bébés sont hybrides

tant qu'on parle d'animaux d'élevage au même titres que les phases (sélections), je n'y vois rien de choquant, j'ai d'ailleurs un grand nombre d' Ophidiens hybrides.
Il est bien sur évident que ces animaux n'ont pas leur place dansla nature, au même titre que nos autres animaux d'élevage.

par **jay** Ven 08 Aoû 2008, 15:06

Chtimi a écrit:En captivité pour des amateurs éclairés, pas pour tout le monde. Car les gens viennent ici en voulant savoir l'espèce et la sous-espèce de leur tortue, puis ne voient pas d'inconvénients à croiser des sous-espèces différentes, ce qui rendra très difficile voir impossible l'identification des futurs individus.
Donc il vaut mieux que ça reste aussi exceptionnel et surtout que ça reste en cercle restreint pour des personnes maîtrisant bien leur sujet.

tant que les hybrides sont indiqués dans leur descritpion lors d'un éventuel don ou vente, je ne vois pas où est le problème, mais c'est mon avis perso

par diamant-moumoune Ven 08 Aoû 2008, 15:08

et je ne compte pas relâcher mes bébés dans la nature! je les aime trop, en les adoptant je savais que c'était pour la vie j'ai toujours pris mes responsabilités, et le fait que mes bébés soient hybrides, ne change rien, je compte bien en prendre soin toute ma vie

par **jay** Ven 08 Aoû 2008, 15:11

et c'est tout à ton honneur...

bref l'hybridation anime les débats depuis toujours en terrario, ce n'est pas aujourd hui que l'on sera tous d'accord.

@+

par **kinosternum** Ven 08 Aoû 2008, 15:12

nounours a écrit:"Batard" est très péjoratif, et désignait également les enfants nés hors mariage, ou dont le père n'est pas l'époux de la mère.

Ne confond pas les races de chiens, chats, vaches etc... bref, tous les animaux domestiques, dont les races sont le travail de l'homme et le fruit d'une longue sélection génétique (ce qu'on apelle de l'eugénisme quand on l'applique à l'homme) mais limitée à quelques centaines ou milliers d'années.

Dans la nature, une vache qui produirait 30l de lait par jour n'aurait pas de sens ( en plus elle mourrait car elle ne pourrait pas se traire toute seule).
C'est également comme ça qu'on été créées des race de chiens de combat, des chats sans poils, des centaines de variètés de roses, et j'en passe car avec les OGM on est passé à la vitesse supérieure!!!

Les sous espèces d'animaux sauvages, elles, sont le fruit d'une très longue évolution naturelle d'adaptation aux conditions du biotope habité par la sous espèce ( ou espèce quand l'évolution est importante). C'est pour ça ( à mon avis) que les croisements tant que les individus sont en captivité n'ont pas d'effet sur leur survie, mais dans la nature, ils pourraient avoir des effets néfastes car les individus pourraient devenir inadaptés à leur milieu naturel.

Seulement, comme l'homme est un irresponsable depuis la nuit des temps, meme en captivité il serait bon de s'abstenir de jouer avec des croisements!

par **jay** Ven 08 Aoû 2008, 15:13

on devrait ouvrir un débat sur l'hybridation....

par diamant-moumoune Ven 08 Aoû 2008, 15:15

jay a écrit:on devrait ouvrir un débat sur l'hybridation....

oui mdr, mais ça risque d'être cahotique... personnellement je ne savais pas que c'étaient des hybrides avant de les avoir, mais j'assume complètement, je m'en occupe, je ne les aime pas moins... bon ouvrons un débat! mdr

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